Талгат Мамырайымов: Киргизские элиты сами не ожидали, что будет революция
- Талгат, как в Казахстане сейчас реагируют на ситуацию в Киргизии?
— Наши люди — носители двоемыслия. Не надо относиться буквально к тому, что они озвучивают. Они могут говорить одно, а думать и делать совсем другое. Они одновременно ругают власть и поклоняются ей.
Да, большая часть общества восхищается событиями в Кыргызстане. Тем, что они так легко освободились от диктаторского режима Жээнбекова, который действительно создал им проблемы в плане зажима гражданских прав и свобод, ухудшения социального климата и бездеятельности во время эпидемии коронавируса.
Так вот большинство в Казахстане восхищаются протестующими, но власти страны пребывают в состоянии легкого шока. Я уверен, что они провели закрытые совещания, чтобы эти события не повторились у нас.
У нас скоро выборы в Нижнюю палату парламента (Мажилис), и власти опасаются, что правящая партия «Нур-Отан» не наберет достаточного количества голосов. Да, они нарисуют нужный процент голосов, но им хотелось бы, чтобы партия достигла успешного результата в реальности.
Хотя вряд ли это случится, учитывая эпидемию и социально-экономический кризис в стране. Доверия к власти нет, к правящей партии — тем более, и власти опасаются массовых протестов. Но я думаю, их опасения все же беспочвенны.
- Что все же привело к тому, что всю вертикаль власти в Киргизии снесли за столь короткий срок?
— Власть под руководством Жээнбекова фактически бездействовала во время пандемии, люди остались один на один с болезнью, в стране был дефицит лекарств. Власти не выделяли людям никакой адресной помощи.
Пандемия прошла тяжело, до сих пор велик риск возврата к высоким пикам заболеваемости. Практически в каждой второй семье Кыргызстана кто-то из родственников, близких, друзей умер от коронавируса или перенес эту болезнь тяжело. Эпидемия прошлась катком по обществу и стала последней каплей, переполнившей чашу негодования.
Непосредственным поводом для выплеска этого недовольства стали итоги выборов. Хотя власти сами поспособствовали тому, что произошло, применив силу. Выступления проходили мирно, в самом начале лидеры всех партий говорили, что не собираются вступать в противоборство с силовиками.
Да, силовики начали разгонять митинги после провокаций со стороны протестующих. Но, видимо, их устроили неизвестные лица, напав на силовиков, а в ответ те применили силу. Сложно сказать, кто стоял за этими провокациями.
Сейчас по всему Кыргызстану происходят погромы. Многие говорят, что за этими погромами стоят люди Жээнбекова и Райымбека Матраимова, которого называют «кошельком Жээнбекова». Видимо, они хотят дискредитировать оппозицию, пришедшую к власти, устраивая хаос.
- В прошлом интервью вы сказали, что реальный срок Алмазбека Атамбаева не был бы возможен без вмешательства со стороны Нурсултана Назарбаева. Означает ли освобождение Атамбаева из тюрьмы, что влияние первого президента Казахстана на киргизскую политику резко ослабло?
— Многие видят в революции в Кыргызстане то, что за ее организацией стоят конкурирующие между собой элитные группировки севера и юга. На самом деле не этот фактор стал решающим в том, что произошло. Социальное недовольство и гражданская активность людей — это самое главное. Люди совершили это, невзирая на какие-то региональные отличия.
Кыргызское общество на самом деле довольно едино и монолитно. В нем нет резких региональных и клановых различий, как считают многие эксперты. Эта революция как никогда показала монолитность кыргызского общества, которое взяло и освободилось от диктаторского режима.
Возможно, там и была какая-то организация со стороны элитных группировок, но основной ударной силой стала молодежь. Они это делали осознано, с воодушевлением, без материальной помощи. Как я сказал, это была реакция на силовые действия власти. Мне кажется, сами элитные группировки, которых подозревают в организации этих событий, не ожидали этой революции. Этот же вывод можно отнести к внешним силам. Постсоветские эксперты привыкли видеть во всем умысел влиятельных группировок и крупных государств, не учитывая мнение и гражданское участие простого народа.
Эта революция показала, что в плане гражданского развития Кыргызстан — самая передовая нация на всем постсоветском пространстве. Английский политолог Кэрол Пейтман говорила, что демократии нужно учиться на практике, участвуя в работе местного самоуправления, деятельности партий и на выборах.
Кыргызы занимались этим начиная с президентства Аскара Акаева. У них с тех пор более-менее работал парламент и партии, в отличие от других государств постсоветского пространства. Кыргызы постепенно учились демократии и далеко продвинулись по этому пути, что и показала эта революция. Да, в этой революции проявлялся внутриэлитный раскол, но основным фактором стала воля народа и участие простых людей.
- И как эта воля народа сейчас будет стабилизировать ситуацию в стране?
— Дело в том, что народ в Кыргызстане еще не полностью научился самоорганизации. Хотя эта третья революция показывает, что уже есть первые признаки, что он далеко продвинулся в этом смысле. Что я имею в виду?
На следующий же день старые элитарии воспользовались ситуацией, организовали координационный совет оппозиции (сейчас там целых три таких совета). Молодежь устроила революцию, а старые политики, связанные с коррупцией и другими темными делами, пытаются этим воспользоваться.
Но простой народ опомнился при помощи некоторых партий и стал выступать с требованием провести люстрацию и требовать прихода к власти новых политиков, незапятнанных в коррупционных скандалах. Большинство кыргызского общества жаждет, чтобы к власти пришли пронардные демократические лидеры. И они сейчас проводят митинги в пользу этого.
Как это завершится, сказать трудно. Но по этим акциям протеста в Бишкеке видно, какая там самоорганизация — люди приносят митингующим еду, помогают безвозмездно. Вы видите, какая высокая самоорганизация. Я думаю, в России, например, такое редко бывает.
- Национальный банк Киргизии отключил систему платежей SWIFT, чтобы избежать вывода денег из страны, а банки работают только до трех часов дня. Сколько в стране еще может продлиться такая ситуация?
— Там действительно сейчас безвластие. Но вот эти общественные силы, которые сейчас требуют прихода пронародных политиков, организовали дружины, которые обеспечивают правопорядок, пока правоохранительные органы еще не работают в полной мере.
Они собираются сейчас объявить импичмент Жээнбекову. Все политические силы заинтересованы в том, чтобы легитимный парламент объявил импичмент Жээнбекову. Но пока он никак не может собраться, не набирают кворум, депутаты все разбежались. Но это в любом случае говорит о том, что они хотят легально провести импичмент, а ЦИК назначила дату новых выборов.
Нужно подождать какое-то время. Наши эксперты-академики, о которых я говорил, считают, что всем заправляет какой-то единый центр. Это сознание тоталитарной советской эпохи, где единый центр все контролирует. Кыргызстан — это продемократическая страна, где действуют разные центры принятия решений, где есть некоторый политический плюрализм.
Еще эксперты говорят, что молодые ребята, ворвавшись в парламент, занимались вандализмом. Но в них стреляли, многие из них были ранены. Подавляющее большинство людей нищенствует. Абсурдно требовать от людей, чтобы, когда в них стреляют, они спокойно прошли сквозь строй силовиков и при этом вежливо попросили пропустить их.
В таких экспертных комментариях проявляется тоталитарное сознание. Эти эксперты рассматривают общество как одну большую теплицу. Но Кыргызстан — это продемократическая страна. Революция не может проходить без потрясений. Нужно некоторое время на раскачку, чтобы все прошло легально и легитимно и утряслось.
- Все-таки вернемся к экономике. Были последствия пандемии, обнищание населения и проблемы в работе банковской системы. Не получится ли так, что Казахстану и России придется возить туда гуманитарную помощь?
— Корень проблемы кыргызской экономики находится не только внутри страны. Из-за пандемии их мигранты потеряли заработки, прежде всего в России, а их перечисления составляли значительную часть их ВВП. Что касается остановки некоторых золотодобывающих и других предприятий, то это временная заморозка произошла. В течение нескольких дней все наладится и придет в норму.
Хотя все государства Центральной Азии выразили озабоченность событиями в Кыргызстане, они не стали вводить чрезвычайное положение на границе, как во время предыдущих революций. Даже Узбекистан не так сильно границу заблокировал. И границу с Казахстаном можно пересечь.
Это доказывает, что ситуация в Кыргызстане не столь плачевна, как думают некоторые эксперты. Хаос, видимо, устраивают те люди, которые связаны с Жээнбековым и Матраимовым. Но они успокоятся. Уже задержали младшего брата Матраимова на границе с Узбекистаном.
- Как сложится дальнейшая судьба Жээнбекова?
— Как я уже сказал, сейчас все пытаются собрать Жогорку Кенеш, чтобы он объявил импичмент. Пока не получается, но это дело времени. Объявят импичмент, и на этом режим Жээнбекова закончится. Хотя он еще пытается имитировать политическую деятельность.
- Правильно ли я понял из всего вашего рассказа, что сейчас в странах Центральной Азии есть запрос на перемены, и что только Киргизии удалось этот запрос реализовать?
— Этот запрос понимается по-разному. В других странах Центральной Азии понимают демократию как хаос и «либерастию», не понимая, что демократия — это власть народа, когда общество контролирует деятельность правительства и может управлять государством в случае необходимости. Они этого не понимают. Они считают, что демократия приводит к вседозволенности и растлению нравов.
В других странах Центральной Азии, кроме Кыргызстана, есть запрос на то, чтобы к власти пришли люди, которые в большей степени думали о народе, не воровали. Их больше беспокоят их социально-экономическое положение, а не демократические права.
А для кыргызского общества важнее их гражданско-политические права. В этом между нами и ими разница.
- То есть вы думаете, что эти протесты сейчас позволят Киргизии выйти из многолетнего политического и экономического тупика?
— Конечно. Наши власти очень осторожные. Когда раздается лишь небольшой шорох рядом с их троном, они начинают все закрывать. Но если бы они боялись, что из Кыргызстана вследствие хаоса повалит к нам народ, они бы границу закупорили. Но она работает в штатном режиме. Это показатель того, что там все нормализуется.