Основные индикаторы
Данные с задержкой 15 мин.
USD/RUB
+0,15
59,15
EUR/RUB
+0,47
69,89
РТС
+0,63%
1034,29
ММВБ
+0,36%
1937,66
Brent
+0,02%
51,65
Золото
+0,12%
1294,90
S&P500
+0,12%
2428,37
NASDAQ
–0,05%
6213,13
FTSE 100
–0,07%
7318,88
NIKKEI
–0,40%
19393,13
Срочно

Интервью /  Герман Клименко советник президента РФ

РИА Новости/ Евгений Биятов
«Я верю, что технически все возможно. Если я вижу человека с Android-смартфоном без антивируса, я ему всячески сочувствую»
РИА Новости/ Екатерина Штукина
РИА Новости/Алексей Никольский
EPA
РИА Новости/ Евгений Биятов
globallookpress.com/Frank May

Советник президента РФ Герман Клименко в интервью RNS рассказал о последствиях спора Роскомнадзора с Telegram, неизбежности борьбы с анонимайзерами в интернете и оценках стоимости реализации «закона Яровой».

5 июля Владимиру Путину представили программу «Цифровая экономика». Была ли у вас встреча с президентом РФ для обсуждения этапов ее реализации? Какие конкретно аспекты обсуждались? Есть ли риск того, что сроки, предусмотренные планом реализации программы, могут быть не выполнены, как это часто бывает с другими проектами?

Встречи с президентом не комментирую, кроме тех, о которых есть публикация на сайте президента РФ. «Цифровую экономику» каждый видит по-своему. Нет единой точки зрения. Более того, надо понимать, что обычно подобными вещами не занимаются, пока это не становится модным. Можно много спорить о том, ставить ли между цифровой экономикой и интернет-экономикой знак равенства.

Почему-то сейчас при обсуждении цифровой экономики все видят задачу в борьбе за льготы. Это очень плохой путь, и, я думаю, он никакого отношения к цифровой экономике не имеет. Есть необходимые и достаточные условия, возможно, деньги — это достаточное условие. На самом деле совершенно невозможно проектировать цифровую экономику на пять лет вперед. Когда мы говорим про цифровую экономику, мы должны понимать, что если мы завтра не начнем тестировать беспилотный автомобиль — завтра в прямом смысле слова — причем вживую, в городе, и не отработаем технологию, то послезавтра мы не запустим свое собственное технологическое ПО для беспилотного транспорта. Да, у нас есть решение в «Сколково», которое позволяет это делать, но там это делать бесполезно, потому что тестировать надо в «живых» городах. Изменение федерального законодательства идет очень долго. Есть три позиции, которыми можно инвестировать: деньгами, льготами, временем. Нужно выбирать время.

Вы не сможете уже завтра запустить безбумажные технологии в больнице, поскольку в федеральном законодательстве о здравоохранении прописан «очный прием», а без него вы не сможете провести этот пилотный проект.

Другой пример: поскольку в правилах ГИБДД четко прописано, что понятие «водитель» подразумевает живого человека, вы не можете запустить эксперимент с беспилотными автомобилями, например, в Твери. Ни губернатор не может, ни министр.

С нашими интернет-технологиями на существующих магистралях все, что требуется для развития бизнеса, — это законодательное решение. Может быть, наиболее приемлемым вариантом, который я пытаюсь предложить и уже разговаривал об этом с главой Минэка, «Яндексом» и др., — это распределенная территория опережающего развития (т. н. ТОР). Правда, слово «ТОР» режет слух, потому что у профессионалов это сразу связано с налоговыми льготами.

Но для нас классическое понимание «особой экономической зоны» не очень подходит. Нам нужна, условно говоря, «лоскутная», «распределенная» экономическая зона — чтобы мы могли взять кусок территории РФ и развернуть там инновационный пилот. Чтобы можно было прийти и сказать: «Вокруг этой больницы действует территория опережающего развития; на ней, условно, по-прежнему нельзя грабить или убивать, но есть одно федеральное изъятие в виде документооборота». Минэк это называет «локализованными изменениями правил регуляторики». Для меня это «особая экономическая распределенная зона». Но по большому счету не имеет значения то, как в итоге это будет называться.

Главное, после этого можно что-то запустить в рамках «цифровой экономики» — она характерна тем, что пока мы не сделаем первый шаг, не сделать и второй. И этот первый шаг зависит не от денег и налогов, а от законодателей. Поэтому либо мы выработаем формулу быстрого ускорения принятия решений, легализации и запуска проектов, либо мы проиграем эту историю. Бессмысленны будут финансовые инвестиции, льготы, налоги и т. д., если мы не наладим коммуникацию между отраслями.

В экономическом совете у Владимира Владимировича есть целая рабочая группа по развитию цифровой экономики в России. По-моему, это единственная рабочая группа, в которой два соруководителя — Андрей Белоусов и Игорь Щеголев. Я в сторонке нахожусь. Единственное, что в этой истории мучает, — на совете по цифровой экономике не выступают представители нашей индустрии. Хотя в цифровой экономике доля интернет-экономики — 90%.

Обсуждали ли вы в Администрации президента вопрос работы Telegram в России? Исчерпан ли, на ваш взгляд, вопрос или будет вторая волна, уже на уровне силовых структур?

Роскомнадзор ни с кем не советуется, когда воюет с Telegram. Он самостоятельно принимает решения, и мы — также как и вы — получаем историю по факту. У меня есть две точки зрения: как чиновника и представителя интернет-индустрии.

Как чиновник я могу сказать, что это работа Роскомнадзора, он пытался добиться того, чего хотел. Я бы не добивался, потому что включение в реестр организаторов распространения информации — дело десятое. Но Жаров действует в рамках закона, и мы можем ругаться на него сколько хотим. Хотя устраивать из этого шоу, может быть, и не стоило.

Как представитель интернет-индустрии я вижу, что проблема законов по регулированию интернета заключается в том, что законодатель исходит из позиции — они исполняются и, более того, есть возможность их исполнить. Поэтому я все время хочу донести до законодателей, что при принятии законов о регуляторике интернета первое и самое главное, на что им надо обращать внимание, — это исполнимость закона. Невозможность исполнить закон дискредитирует и законопроект, и законодательный процесс, и власть. И мне обидно из-за законов, которые, несмотря на заявления Владимира Владимировича Путина, не выравнивают, а ухудшают наши позиции, оставляя позиции зарубежных компаний без изменений.

У Жарова (Александр Жаров, глава Роскомнадзора. — RNS) не лучшая работа в том смысле, что ему приходится возиться со многими крайне отрицательными вопросами, а не красивыми историями. И я думаю, что в случае с Telegram он сделал максимум из того, что можно было сделать. Я не уверен, что это была лучшая история, не только Роскомнадзора, но и российской регуляторики в целом. Но мне представляется, что первопричина подобных тем — принимая законы, устанавливая правила и регуляторику, Госдума исходит из того, что есть механизм их исполнения. Но его нет.

История с Telegram вряд ли добавила чиновникам очки. Но что меня больше всего расстраивает — что все эти законопроекты, не достигая цели, ставят огромный минус власти. И если мы остановим любого человека на улице и спросим, как он относится к инициативам госорганов с точки зрения регулирования интернета, он ответит: «Ну, козлы!».

Украина, например, никого не дергала, не уговаривала — просто взяла и разом решила вопрос. Украину беспокоили «ВКонтакте» и «Яндекс» — они исчезли из их информационного поля.

Поэтому, когда ставятся какие-то задачи, их, конечно, надо решать. Но не нужно «отрезать хвостик у спаниеля по кусочкам». К тому же беда нашего законодателя в том, что он «отрезает хвостик не у того спаниеля». Если сейчас поговорить с депутатами Госдумы, они расскажут, как осуществляется регулирование. Но беда в том, что они вводят это регулирование только для наших компаний. А зарубежные как были, так и остаются вне правового поля. В истории с Telegram первопричина истории — нечеткое решение наших законодателей.

Спустя несколько недель после того, как я был назначен советником президента, меня спрашивали, как я вижу будущее Telegram. Моя позиция не изменилась: я считаю, что в конечном итоге он будет сотрудничать с госорганами. С каждым разом он подходит к этому. У Жарова была более сильная позиция. Даже сам Дуров (Павел Дуров, основатель Telegram. — RNS) говорил: «Мы же удаляем каналы, зачем вы к нам пристали». Но мы прекрасно понимаем, что ни у кого не хватит компетенции определить, действительно ли тот или иной канал является террористическим. Тем не менее в конечном итоге Telegram реагирует на обращения — это и есть регуляторика.

По большому счету Павел уже практически встроен в правовое поле. Будущее Telegram однозначно: если он не будет сотрудничать с государствами, он не будет закрыт, но в этих государствах он будет заблокирован, ограничен. Надо воспринимать это так, что эпоха анонимности заканчивается, на смену ему приходит термин приватность, он ничем не хуже для частных граждан. Приватность — это защита частной жизни, анонимность — возможность спрятаться вообще.

Как бы поступил я? Секрет популярности Telegram в России связан с тем, что все наши чиновники обитают в нем. Лично я вообще не знаю министров без Telegram. И если завтра выйдет постановление правительства или разъяснение Роскомнадзора о том, что чиновники РФ обязаны использовать в своей работе только те ресурсы, которые сотрудничают с властями страны, вопрос будет решен уже послезавтра. И если вы после этого увидите меня в Telegram, вы же сразу сделаете скриншот, поднимите шум: как же так, Клименко в Telegram?! И все, сразу статья в газете.

Вес и сила Telegram, как и любого интернет-ресурса, — это не технология как таковая, а аудитория. Без аудитории мессенджер ничего не значит. По большому счету, если завтра все перейдут в ICQ, ничего не изменится, может, ее надо было бы переименовать посерьезнее…

Я всегда говорил, что государства рано или поздно построят свои виртуальные «таможни». США ее уже построила, она называется «деньги» — все основные ресурсы принадлежат Америке, работа на территории Америки без раскрытия информации невозможна. Даже если ваша юрисдикция не американская, когда вы выходите на биржу США, вы обязаны публиковать массу документов. И по большому счету де-факто все компании, которые находятся в США, сотрудничают с американскими властями. Поэтому они свою безопасность обеспечили. Китай обеспечил информационную безопасность жесткими стенами. Остались Европа и Россия.

На фоне заявлений о возможной блокировке Telegram, в ИРИ заявляли о фактической готовности мессенджера для переписки чиновников. На каком этапе сейчас находится проект?

Мы его обкатали. Сейчас необходимо проработать процедуру, как чиновников переводить на «госмессенджер». Потому что даже если мы завтра его запустим, не определив этот порядок, никто на него не перейдет без своего рода принуждения и работать, соответственно, не будет.

Потому что на текущий момент на 90% «госмессенджером» является Telegram, а еще на 10% — WhatsApp.

Я постоянно общаюсь на эту тему с Николаем Никифоровым (министр связи и массовых коммуникаций. — RNS), поэтому сейчас мяч на стороне Минкомсвязи. Но у министерства полно дел и без нас. Давайте честно: интернет для Минкомсвязи — это головная боль. Может, не такая сильная, как тарифы, частоты, кабель, «Почта России». Но я думаю, вопрос с «госмессенджером» скоро решится. «Цифровая экономика» всем кажется настолько красивой темой, что использование «госмессенджера», скорее всего само всем станет интересно.

Какова ваша позиция по законопроекту, обязывающему соцсети по требованию пользователей удалять противоправный и порочащий честь и достоинство контент? Создают ли текущие формулировки риск злоупотреблений при направлении таких запросов?

Если мы честно считаем, что у нас есть механизм исполнения подобной инициативы, то не очень понятно, зачем вообще принимать этот закон. У нас есть ГК РФ, УК РФ: если на Facebook появляется нехорошая история, где кого-то оскорбили, и мы знаем, как обратиться в администрацию соцсети, чтобы контент был удален и, таким образом, закон был исполнен, я не вижу необходимости в этой инициативе.

Поэтому мне кажется, что прежде чем что-то вносить, необходимо обсудить, вдруг это окажется абсурдом. Потому что если уже внесли, обратно выносить нехорошо. KPI депутатов страдает. И когда сам инициатор утверждает, что инициатива — только повод для диалога и, скорее всего, итоговый вариант трансформируется на 100%, мне становится страшно. Если мы из Госдумы делаем общественную организацию, давайте внесем. У меня тоже есть много идей, но почему мне нельзя?! Я же советник президента, мои идеи в области интернета даже лучше!

Основная проблема в том, что мы не можем регулировать деятельность зарубежных компаний на территории России. Каждый раз новые инициативы будут на 100% распространяться на отечественные компании, но никоим образом и ни при каких обстоятельствах — если мы не готовы блокировать — не затронут зарубежные компании. А если мы не готовы блокировать, то любые новые инициативы бессмысленны.

Какой механизм необходим — законодательные меры или международные соглашения, — чтобы зарубежные компании начали исполняли локальные правовые нормы?

Работа законодателя — решить правовую коллизию, которая сейчас есть. Она заключается в том, что если на территории РФ гражданин США совершит преступление, то мы его будем судить по местным законам, вне зависимости от того, что он будет говорить, что он в юрисдикции США. Преступление совершено в России. А если владелец аккаунта американской компании — например german.klimenko@gmail.com — совершит преступление, и когда российские правоохранительные органы придут к Google, чтобы выпотрошить все данные с этого аккаунта, понять, что человек делал на территории РФ, не претендуя при этом на его переписку за рубежом, компания скажет, что это юрисдикция США, и откажет в исполнении запроса. Первооснова в том, что зарубежные компании не исполняют решения российских инстанций. С одной стороны, депутаты принимают законы, которые ставят в ущербное положение российские компании. С другой — инициативы законодателей часто пугают. Какие бы ни были у тебя идеи, позови юристов и отрасль к обсуждению. Индустрия заинтересована в этих переговорах. Как бы мы ни хотели деанонимизировать «ВКонтакте», что делать с пользователями соцсети из других стран? Мы же не можем принимать их документы, сделать хранилище персональных данных владельцев аккаунтов из других стран на территории РФ — это будет сюрреализм.

Должно быть межгосударственное соглашение между, например, ЕСИА и ECI (Enterprise Content Integration), если уж мы хотим это сделать. В подобной ситуации всегда требуется переговорный процесс. Мы интегрированы в мир, несмотря на то, что все страны выстраивают вокруг себя «стену», разной толщины и высоты. Мы находимся между подходом к американской системе модерирования и китайской. Китайскую мы не хотим, а американская нам недоступна. Потому что американские компании все следуют законодательству — там нет проблем. Google отвечает на запросы АНБ и ФБР, и это логично.

А у нас какой вариант будет?

Не знаю, но у нас уже не китайский. У нас полуевропейский вариант. Если мы говорим о полнофункциональной стене, то это блокировка и деанонимизация. Блокировка у нас работает по европейскому сценарию. То есть, половина стены уже построена. Это история не про запреты, которых нельзя достичь на 100%. Если сейчас самый популярный вопрос, можно ли заблокировать VPN, то можно все! Если вы приедете в Иран или Саудовскую Аравию и включите VPN, через 15 минут его вам отключат. Мне кажется, что в приватности нет ничего плохого, а анонимность должна регулироваться государством. И это история не только РФ.

А вы считаете, что необходимо ограничить работу анонимайзеров в России? Вы лично пользуетесь VPN?

Нет, а зачем мне? Здесь есть две истории. Первая — если мы хотим чего-то добиться. У нас действительно есть общество, которое обеспокоено наркотиками, «синими китами» и массой других историй. Есть озлобленные сотрудники правоохранительных органов, которые ничего не могут сделать. И — новость дня! — у нас уже половина «китайского файервола» есть. Есть два метода построения «стены» — это премодерация и постмодерация. У Китая премодерация: ты постучался, и тебя пустили. В Европе принята постмодерация: если ты нагадил, тебя забанили.

Осталась вторая часть — анонимность, или возможность всегда обеспечивать свою безопасность и уходить от ответственности, а также приватность, когда у вас есть ФИО, но вы хотите выступать под псевдонимом. Да, пожалуйста, выступай, пока ты не нарушишь закон. Если я выступаю как источник и кого-то оклевещу, то журналист по решению суда должен раскрыть мое имя.

Поэтому если в реальности гражданин совершил на территории другой страны преступление и его за это осудили и посадили по закону той страны, то в виртуальном пространстве должен быть точно такой же принцип.

То, чем все кончится, — все страны построят стены той или иной степени плотности. У кого-то будет вариант Китая, у кого-то вариант, когда все аккаунты через которые осуществляются коммуникации, должны быть авторизованы в ECI, у кого-то по паспорту, и т. д. Много способов идентификации, которые в разных странах будут выбираться как наилучшие. Здесь мы не являемся ни вперед идущими, не сильно отстающими.

В США «закона Яровой» нет, тем не менее у правоохранительных органов есть доступ к любым контактам и передвижениям людей. Зачем в России, по вашему мнению, необходим «закон Яровой», стоимость которого оценивается в триллионы рублей?

Во-первых, никто не знает точно, сколько стоит «закон Яровой». В США аналог «закона Яровой» есть, и он финансируется за счет налогоплательщиков. И эти деньги государство дало АНБ, и те построили хранилища. В РФ предложили по «закону Яровой» организацию и строительство хранилищ возложить на операторов связи. Второй вопрос в том, как считать. Можно считать методом истеричного погружения, а можно неистеричного. Мы с вами прекрасно понимаем, что видео на YouTube распространяется тиражом в миллионных экземплярах. Но давайте будем честными — никто не собирается хранить миллион экземпляров видео YouTube. И как только мы все это очеловечиваем и говорим, что будем хранить уникальный контент, то мы выясняем, что все спорные вопросы уже решены. Лимит почты на Gmail 10 Гб, а вы на телефоне наговариваете 500 Мб в год. Про текст мы вообще молчим, потому что если взять флешку, на ней будет вся ваша переписка.

Вопрос же в индексации. Я знаю только две компании, которые могут выстроить индексацию. Но «Яндекс» выстраивал индексацию в течение 10–15 лет. Сейчас по самым пессимистичным оценкам 1% от оборота каждый оператор отдаст и все. 1–1,5% выручки с оператора приведет к росту стоимости услуг связи на 1,5–2%. Если у меня интернет будет стоить не 390 рублей, а 395 при нынешнем болтании курса, я как-нибудь переживу. Поэтому тезис о том, что страна — банкрот из-за «закона Яровой», неверный.

Сейчас, насколько я понимаю, противоречия в выборе оператора, который займется стройкой и организацией этого хранилища. Потому что очевидно, логичнее всем скинуться, чем каждый из операторов будет самостоятельно строить свое хранилище. То есть сейчас идет борьба за контракт. Плюс вопрос в том, что если сейчас доля шифрованного трафика составляет 75%, то к концу стройки его доля достигнет 100%.

Вы вообще верите в анонимность в интернете?

Я думаю, если бы ее не было, у нас не было бы проблем с «синими китами», с наркотиками. Примерно 80 тысяч закладок в день по России осуществляется с помощью мессенджеров. Вы в WhatsApp или Viber пишете: хочу кокаин. И через него тебе отвечают: переведи деньги на кошелек Qiwi. Осуществляется анонимный перевод и в мессенджер приходит адрес, откуда забирать товар. Если правоохранительные органы ловят покупателя, во-первых, он покупает для себя, а во-вторых, что вы будете делать с каналом в Viber, который он вам сдаст?

На фоне «закона Яровой» у людей появились опасения о «тотальной прослушке», они начали заклеивать камеры на гаджетах. Вы заклеиваете себе камеры на гаджетах — компьютере, планшете?

Я — нет. Хотя я наблюдал такие случаи и до «закона Яровой». Может быть, и надо бы заклеивать, хотя если вы заклеиваете камеру, то и динамики надо заклеивать с микрофоном. Не могу сказать, что я не верю в возможность через камеру подсматривать. Я допускаю, что если бы такая возможность была и это была бы прямо доступная опция, она тем или иным способом выплеснулась бы на рынок и в публичное поле. Вы же никогда не видели в своей журналистской деятельности съемки с камеры ноутбука, например.

Но если это не выплескивается, то, возможно, есть доступ у силовиков. Я верю, что технически все возможно. Если я вижу человека с Android-смартфоном без антивируса, я ему всячески сочувствую. Я примерно понимаю, как устроены гаджеты Apple. Но я предполагаю, что если в MacBook посадить вирус, он может много чего сделать. И я скорее поверю во вскрытие каких-то историй. В 99% случаях человек оставляет смартфон на столе, при этом у него доступ к устройству не по отпечатку пальца, а код-пароль, который он набирает при всех. И когда этот человек уходит в уборную, кто-то открыл его WhatsApp, синхронизировал со своим планшетом, и пока сессия держится, он все перекачал на свое устройство. И вот так они встречаются раз в неделю, сессии синхронизируется, данные утекают. То есть, основная доля утечек происходит в силу нашей необразованности.

Но важнее то, что если кто-то по геопозиции сопоставил ваш и мой телефоны и выяснил, что у меня сформировался новый контакт, этот кто-то может завербовать вас. И в следующий раз вы — по заданию — попытаетесь выведать у меня чувствительную или конфиденциальную информацию. Это куда серьезнее, чем вся эта «залипуха». Я разговаривал с рубоповцами, они рассказывали, что если силовики или злоумышленники хотят получить пароль от вашего компьютера, то сначала надо открыть левый ящик стола — с большой долей вероятности там будет стикер с паролем. Если нет — надо открыть правый ящик. Если нет — видимо, вы проглядели на мониторе. Как правило, эти три действия приводят тебя к паролю от компьютера. Есть и исключительные случаи, но в этих ситуациях пароль можно получить неправовым способом. Как-то я поспорил с капитаном из РУБОП, что он за 15 минут узнает пароль от компьютера. Он берет меня за руку и тащит к двери, а его вес 170 кг — я не могу сопротивляться, и говорит: «Открываем дверь и закрываем дверь. Гера, я уверен, ты начнешь говорить пароль до момента закрытия двери об твой палец».

Конечно, я не исключаю, что есть 1% случаев на гениального человека, который может поставить машину и расшифровать Wi-Fi трафик. Гораздо чаще мы наблюдаем ситуацию, когда человек говорит с отведенным от лица смартфоном. Вот у вас даже диктофон запишет такой разговор. Мы еще можем аппаратуру для записи установить — любая уборщица может подбросить, — и три дня нормальной работы.

Хотя я однажды действительно напрягся, когда попал в крупную силовую структуру и при мне начальник просто взял и заклеил камеру. Потому что когда вы об этом говорите — еще куда ни шло. А когда напротив нового ноутбука сидит человек с большими погонами и начинает заклеивать камеру… И я понимаю, что он тоже в это верит. Это как над Цукербергом смеялись, когда увидели с заклеенным ноутбуком. Все подумали, что он что-то знает. А на самом деле нет, никто ничего не знает. Я думаю, что статистически, если бы механизм был, обязательно это бы где-то всплыло.

Как вы оцениваете предложение Минкомсвязи во исполнение «закона Яровой» запрашивать у абонентов мобильной связи информацию обо всех возможных пользователях своих гаджетов?

Я недоучившийся юрист. Но из того, что я знаю, могу предположить, что юрлицо можно обязать к чему угодно. Когда людям выдают аппараты, которые являются частной собственностью компании, наверное, такие юрлица можно обязать отчитываться о том, кто является пользователями устройств. Но лично я никому не отчитываюсь, кто у меня в доме живет, кто ездит на моей частной машине. Я просто не могу понять, на каком основании у меня кто-то может без решения суда запросить информацию о пользователях моего личного гаджета. Можно ли мне фактически запретить давать попользоваться своим смартфоном кому-то — я сомневаюсь.

А вообще мечта жизни любых правоохранителей, чтобы граждане каждое утро, выходя из подъезда, сдавали кровь, дактилоскопию и фотографировались заодно. Силовики всегда будут к этому стремиться. В самом по себе желании ничего плохого нет. Это как если я встречу фээсбэшника, который сказал бы: «Ну зачем нам дактилоскопия всей страны?». Нельзя быть силовиком без определенного сорта паранойи. Вопрос в том, готово ли к этому сообщество. Ведь американское общество после 11 сентября от многих прав отказалось. У нас общество пока не готово.

Желание генералитета можно понять: идеально, чтобы все сдавали отпечатки пальцев и как можно чаще. А еще отсканировать сетчатку глаза, и чтобы анализы сдавали поголовно. А еще датчики на всех нацепить. И чтобы все было в онлайн. И более того, я вас уверяю, силовиков iPhone раздражают, потому что они собирают все отпечатки пальцев — мечта силовиков сейчас скопилась в Apple Store. И я уверен, что если бы Apple согласилась эти данные отдать, их силовики любили бы и молились на них.

Должны ли пользователи быть источником финансирования реализации «закона Яровой», через «специальный платеж»?

По большому счету это введение новых налогов. Это новая вариация идеи Никиты Михалкова ввести «глобальную лицензию» (сбор с интернет-пользователей по 30 рублей в месяц в пользу правообладателей), удобство которой заключается в том, что не требует изменения Налогового кодекса. С одной стороны это неплохой способ — у нас низкая абонентская плата, с учетом волатильности курса $1 в месяц не отразится существенно на платежеспособности абонентов.

Но не надо открывать ворота, которые потом невозможно будет закрыть. С одной стороны, «глобальная лицензия», с другой, сбор на реализацию «пакета Яровой» — раз канал рабочий, почему им можно будет воспользоваться одним, но нельзя будет другим? У операторов и так есть сбор в фонд универсальной услуги связи, ну пусть он будет не 1,2%, а 3%. А если будет еще один дополнительный сбор, мне кажется, это будет уже аморально.

Сейчас мы наблюдаем проблемы с ведением бизнеса российскими IT-компаниями за рубежом. Что вы думаете о претензиях властей США к «Лаборатории Касперского»?

Я уверен, что блокировка «Лаборатории Касперского» произошла бы в любом случае. Есть критические истории, и «Лабораторию Касперского» заблокировали же не по всей Америке, а на уровне закупок госорганами. Эта тенденция будет нарастать во всем мире — государства очень четко в критических местах будут следить за тем, чтобы сохранить за собой полный контроль. Эта история не отменима, государства всегда будут идти по внедрению на критических объектах собственных разработок. Государства начинают понимать, что программное обеспечение, на котором они работают, должно быть абсолютно независимым от внешних воздействий.

Поддерживаете ли вы идею Минкомсвязи ограничить иностранное владение точками обмена трафиком в России на уровне 20% (предложение включено в доработанный законопроект о критической инфраструктуре рунета)?

Честно говоря, я не совсем игрок этого рынка. И я не согласен с рядом предложений Минкомсвязи о том, какие объекты инфраструктуры необходимо отнести к критическим. Но если мы признаем инфраструктуру критической в том смысле, что от ее работы зависит жизнедеятельность государства, — она должна принадлежать государству на 100%, ну или история должна быть абсолютно отечественная. Если бы меня спросили про критическую инфраструктуру, я бы ответил: ну какие иностранцы?!

Согласны ли вы с мнением МИД о том, что атака вируса WannaCry была лишь тестовой? Следует ли ожидать более серьезных инцидентов?

Знаете, когда появился первый вирус-шифровальщик? Это было лет 5–6 назад в расцвет SMS-агрегаторов — появились SMS-блокировщики: на экран телефона выскакивала неприличная картинка с сообщением о переводе денег на короткий номер. Злоумышленники собирали на этом $1–1,5 млн в день. В случае с WannaCry речь о заработке преступников шла на уровне $50–100 тыс. Поэтому я уверен, что разработчики WannaCry — это дети. Потому что они не понимают, где зарабатывать в интернет-секторе. Исходные коды «бегают». Но они полезны, потому что являются карой системным администраторам, которые не следят за своим «железом».

А знаете, какой сейчас самый распространенный и самый опасный вирус — это вирус, который вскрывает ваш сервер и ставит на него программу майнинга Bitcoin. Если вы поговорите с «Лабораторией Касперского», они вам скажут, что из 20 млн компьютеров в Москве заражено 20–30%. А что они все делают — до Bitcoin вирусы подменяли рекламу. Современные вирусы вообще стараются ничего не портить. Когда у вас миллионы коров, не надо их резать, их надо доить.

Мировое соглашение ФАС и Google — это победа регулятора или временная уступка в позиционном противостоянии?

На мой взгляд, это выигрыш Google, который получил два года преимущества. Они нарастили долю в поиске на мобильных устройствах в РФ, ничего особенного по решению суда не сделав: подписались на исполнение нашего законодательства, обозначив сроки. На мой взгляд — это плохие новости. Я не рассматриваю это как фееричную победу «Яндекса»: компания получила право — за деньги — устанавливать поиск на Android-устройствах в России. При этом «Яндекс» свою долю потерял, рынок проиграл, возможность восстановления упустил.

Хорошая новость в том, что мы хотя бы начали получать опыт и вдруг выяснили, что все международные компании судятся, судебный порядок наиболее цивилизованный, простой и очевидный для всех. Все разговоры и уговоры же остаются бессмысленными. Обратите внимание, что и здесь всплыл оставшийся за кадром вопрос: насколько обязательно для Google исполнять решение ФАС. Google согласилась, а у нас праздник…

Небольшая уступка сняла проблемы — это нормальный маркетинговый ход. У Google колоссальный опыт работы в международных юрисдикциях. Они прекрасно отстаивают свои коммерческие интересы, и здесь им только пятерку можно поставить. При этом затраты у «Яндекса» все равно будут, договариваться им все равно необходимо. Как вы думаете, с чем связана политика Facebook, которая в последнее время либо блокирует аккаунты, либо задерживает верификацию аккаунтов российских чиновников? Facebook можно спокойно держать на рабочем компьютере, в большинстве случаев он не покажет вам никаких неподобающих материалов, вам не стыдно показать его детям, взрослым, партнерам. Можно обвинять Марка Цукерберга в пуританстве, но он победил, победила история открытости — ведь Facebook по большому счету провела деанонимизацию: постоянно мониторя то, чем люди занимаются, запрещая боты, при возникновении сомнительных историй требуя верификации аккаунта по паспорту. Он стремится к тому, чтобы люди сидели под своими именами.

«ВКонтакте» выбрала мягкий подход к модерации, опасаясь оттока пользователей. На мой взгляд, опасения эти беспочвенны. Поэтому успех Facebook очевидно заключается в жесткой модерации – причем это общегеографическая история. Они стараются отделиться от политики и не лезть в конфликты. Мы для них — «банановая» страна, мы для них являемся массовкой, у них здесь нет представительства, мы не являемся для них финансово привлекательным рынком. Даже если Китай им откроет двери — они туда привезут живых людей, которые там будут работать. А мы находимся в зоне формальной жесткой модерации. Учитывая жесткий информационный конфликт, в который мы попали с Украиной, они вынуждены жестко разводить стороны. То есть политики я в их действиях не вижу. Если они видят конфликт, они разводят обе стороны одинаково. В целом они общаются, сотрудничают, разговаривают, но не очень понимают наших публичных демаршей.

Как вы относитесь к инициативе депутата Виталия Милонова заблокировать в России сервисы онлайн-знакомств, так как они являются площадкой для занятия проституцией?

У Милонова есть право желать чего угодно. Я, когда что-то придумываю, осмысливаю идею в голове и, если понимаю, что это не может быть реализовано, не озвучиваю, потому что озвучивание невозможных идей может негативно отразиться на моей репутации. У Милонова, наверное, другая политика. Говорят еще, что любой PR хорош, кроме некролога.

Если говорить серьезно, то Милонов представляет определенный класс людей и интересов. Пока таких людей меньшинство. Закон отражает не мировые истории, а моральную готовность жителей определенной территории. Если основная доля наших граждан посчитает сайты знакомств или мессенджеры сатанизмом, они будут запрещены. И меньшинству останется либо уехать, либо принять эту ситуацию.

Мне кажется, за Милоновым надо оставить право на идеи — во-первых, это мило. Во-вторых, он выступает хорошим диагностом, барометром общественного мнения, измерителем реакции общества.

Да, есть Mamba, которая в простой жизни считается сводничеством. С другой стороны раньше были заведения ОТК завода ЗИЛ, где люди встречались и уходили потом заниматься сексом. Были вечера «Кому за 30», и чего там только ни творилось. Вообще человечество в рамках своих грехов ничего нового не изобретает — оно просто автоматизирует старое. И если в сервисах знакомств у нас присутствует аморальщина, то вопрос не в том, что сервисы знакомств добавили новые качества человеку, а в том, что это такой человек.

Поэтому я бы с удовольствием поддержал Милонова, если бы он высказался в другом ключе: «Коллеги, благодаря сервисам онлайн-знакомств мы видим, насколько мы аморальны. Давайте внесем в школьную программу дополнительную работу, направленную на пресечение этого, обяжем родителей проводить с детьми не менее пяти часов в день».

Поддерживаете ли вы мнение Германа Грефа о том, что бумажные трудовые книжки стали архаизмом и от них надо отказываться?

Я поддерживаю и понимаю Германа Оскаровича. Но Герману Оскаровичу нужно выехать из Москвы километров на 200: доехать до Тулы и потом от Тулы доехать до Двинева, Донского. И попробовать там автоматизировать предприятие. Это очень важно. Потому что нельзя автоматизировать предприятие там, где люди не доверяют технике. Там, где получив зарплату, люди тут же идут в банкомат всю ее снимать. Там нельзя сделать электронные выборы, нельзя отобрать трудовые книжки. Потому что там у людей «крестьянская психология» в хорошем смысле слова. Люди живут от зарплаты до зарплаты, они складывают чеки и документы в отдельную коробку. Это мы в Москве, если задуматься, настолько далеко убежали. Я в банк хожу раз в год — ради вас — декларацию о доходах распечатать. Больше я в банк не хожу. А там люди в банк доходят до банкомата, для них это, по сути, кассир. Что вы там можете внедрить? Автоматизировать можно только то, что спросом пользуется.

Я сейчас с Минтрудом плотно взаимодействую, потому что мне важна тема электронных трудовых договоров, чтобы упростить жизнь фрилансерам. Поэтому электронные трудовые книжки — это анахронизм конкретно для Германа Оскаровича, конкретно для Сбербанка, конкретно для меня. А для огромной массы людей в стране это единственное, что они пока понимают. И мы не можем с этим ничего поделать. Вот когда люди перестанут снимать деньги из банкоматов и платить карточкой, можно будет вводить электронное голосование, электронные трудовые книжки — это значит, мы достигли доверия.

На одном из недавних форумов обсуждали, что в российской экономике все чаще появляются проекты — «вампиры в коме», которые лежат как мертвые, но «сосут деньги». Видите ли вы, что значительная часть государственных инициатив именно такая?

Государству можно предъявлять претензии бесконечно, но только не в том, что у него все проекты «мертвые». Это скорее вопрос уровня эффективности. У государства в силу отсутствия денежного KPI, безусловно, очень много пустых трат. Самый простой пример — освещение города. Нет корреляции между тем, что Москва красивая вечером и доходами от туризма. Москва тратит на освещение много. Мы сейчас ворчим на Сергея Собянина за то, что он расширяет тротуары. Но когда нам будет, где гулять, мы будем довольны, мы же когда приезжаем в Барселону, говорим: «Вот как хорошо тут гулять». У государства нет прямой счетной выгоды, но она иногда бывает через 2–5 лет. Построили дорогу, вдоль нее появились магазинчики, которые платят налоги — и понеслось.

Наверное, часть этих затрат, безусловно, никогда не окупится. Образование, медицина — под это подходит практически все. Работы по термоядерному синтезу, исследования в области высоких материй — от этого сейчас нет прямых отдач и в будущем не будет. Вообще вся Российская академия наук в этой трактовке подпадает под это определение. Потому что прямо сейчас это не приводит к переменам. Это целая наука — эффективность общественных процессов. С точки зрения коммерсантов государство тратит деньги неразумно. Если отдать Москву коммерсантам, получится, как было при Юрии Лужкове — на каждом сантиметре будет не просто дом, он будет все выше и выше, и мы получим китайский шалман.

В этом плане, я счастлив, что отвечаю за интернет. У нас пространство бесконечно, и у нас таких шалманов не бывает. Понятно, что часть интернет-ресурсов отомрет со временем. Интернет публичен, и даже если что-то зашкварилось — публично дали по голове и второй раз не повторится. Мы не можем, как в регионах, 85 раз тиражировать одну и ту же глупость. Да, у нас есть «Спутник», но хорошо, что он один.

Цифра дня
7,6
трлн рублей
  • составили долги жителей России по итогам первого полугодия
  • рассчитывала привлечь «Система» от IPO «Башнефти», заявил представитель АФК в суде
  • алиментов взыскали судебные приставы в России за полгода
  • американцев относятся к России с симпатией, согласно исследованию Pew Research Center
  • жителей России утверждают, что не употребляют алкоголь
  • превысил курс биткоина
  • санкционных продуктов уничтожил Россельхознадзор с момента введения продэмбарго
  • машин Skoda отзывают в России из-за дефектов
  • объем нарушений, выявленный Счетной палатой в первом полугодии 2017 года
1из10

Интервью  

все интервью